Когда меня спрашивают, верю ли я в Бога, я обычно говорю, что я агностик.
На самом деле все еще хуже :) Если агностик говорит, что на вопрос «есть ли Бог?» нет [не может быть] убедительного ответа, то я отрицаю сам вопрос. Сейчас попробую пояснить.
В наше время мало кто верит в седобородого старца на облаке. И задавая вопрос о существовании бога неясно о чем же спрашивают. Скорее всего под Богом понимается демиург — некто сотворивший мир. Или не демиург, а тот, кто «управляет миром», эдакий «мастер» нашей жизни.
И тут возникают очередные сложности. Тот, кто сотворил мир (или управляет миром) полагается 1. Живым; 2. Разумным; 3. Имеющим волю; 4. И еще что-то там про дух, душу и все такое.
Последний пункт рассматривать смысла нет — никто ясно не скажет ничего. Но даже первые три, при всей кажущейся простоте совершенно непонятны.
Что значит живым? Если брать биологическое понятие, то… Бог ест зверушек? Воспроихводит потомство? Про фотосинтез я не буду спрашивать, пощадив религиозных читателей.
То же самое про разум. Мы не можем определить разумность соседнего биологического вида. Что же можно сказать о сущности, совершенно не похожей на человека? Каковы критерии разума у него?
Свобода воли. Те, кто изучал квантовую механику, знают, что, скажем, электрон, вовсе не движется по заданной траектории. Строго говоря, движение его непредсказуемо, есть только вероятность, что при измерении мы обнаружем его там-то… Обладает ли электрон свободой воли? И как мы поймем, что у Бога есть свобода воли, если все происходящее подчинено ему? Он таким образом выступает как закон природы, а приписывать законам природы волю…
Все эти вопросы происходят оттого, что за время своего развития человечество пришло к выводу, что Бог находится за рамками обычных вещей. И как следствие, о нем вообще ничего сказать невозможно. И вопрос о существовании бога-демиурга сводится к следующему: «Существуеть ли нечто с непонятными свойствами, что является началом мира?» Ибо ничего другого корректно спросить и не получится. А на такой вопрос я могу ответить. Существует. Называется «Большой Взрыв». Только вот считать ли большой взрыв Богом? Боюсь, это дело только терминологии. По поводу бога-мастера: «Существует ли что-то что управляет нашим миром, событиями в нем происходящими и т.д.?» Ответ такой же. Существует. Обычно это называют физическими (биологическими, социальными) законами. Является ли совокупность этих законов богом? Боюсь, опять таки, тоже вопрос в названии.
Таким образом вопрос о существовании бога имеет ту же степень осмысленности как и вопрос: «какие заклинания говорят ведьмы, чтобы летать на метле?» То есть лишен содержания.
Я думаю, мало кто прочел мои рассуждения целиком :) Людям свойственно ответить на вопрос о своем мировоззрении даже не задумавшись о том, а что, собственно, у них спрашивают :)
прочла целиком :)
Думаю, что практически у любого человека есть своя теория, подтверждающая или опровергающая существование бога, высшего разума, и тд и тп. И все они в чем-то логичны.
Re: прочла целиком :)
Логичны, говорите? У схоластов они тоже были логичными :)))
Re: прочла целиком :)
Логические выводы дают истинные результаты только при истинных посылках :)
== все они в чем-то логичны. ==
Ключевые слова здесь — «в чём-то»…
:)))
По-моему, уже из того, что в бога нужно верить или не верить уже следует то, что неясно, объективно есть он или нет. Ибо если бы он был, то зачем в него верить. Например, верю я или не верю в стул, на котором сейчас сижу, он всё равно останется. Обратное аналогично. Посему наиболее логично, имхо, категорию существования привязать непосредственно к вере, т.е. если человек верит в некоего бога, значит он для него есть. Это логично ещё из того, что религий чрезвычайно много, как и богов, и тогда непонятно, о каком боге речь в вопросе о существовании, поднятом в посте.
Вопрос даже не в то, верить, или не верить. А во что именно верить или не верить.
А если верит, то для него он есть… Это уже шиза :)
Сказано же — в бога. Бог данной конкретной религии определяется священным писанием. Все остальные размышления суть апокрифы данной религии, посему не могут служить основанием для решения вопроса существования.
Почему же шиза. Или тогда все субъективные идеалисты — шизофреники? :)
У последовательных субъективных идеалистов несколько не так.:)
Ну да, это было моё мнение :)
== Бог данной конкретной религии определяется священным писанием ==
Каковое, в абсолютном большинстве случаев, настолько вопиющим и регулярным образом противоречит само себе, что становится закономерным основанием для вывода произвольного наперёд заданного утверждения…
Например, библейскую неразбериху со временем царствования Иорама иудейского, можно попользовать для доказательства всеобщего и принципиального взаимного равенства всех вещественных чисел… а также — отсутствию течения времени как такового (коль скоро все вещественные числа, выражающие годы, дни, часы, минуты и секунды — выражают одно и то же число!)
Ну или вот ещё:
Но если Иорам иудейский наследовал своему отцу Иосафату восемь лет спустя после смерти Ахава (глава 22, стихи 42, 51 и 52), как же мог он процарствовать уже два года к моменту, когда его шурин Иорам израильский стал наследником Охозии, также шурину его, два года царствовавшему после Ахава?
Вот уже достаточно изумительное противоречие. Но подождите! Немного далее глава 3 той же Четвертой книги царств начинается так: «Иорам, сын Ахава, воцарился над Израилем в Самарии в восемнадцатый год Иосафата, царя иудейского, и царствовал двенадцать лет» (стих 1). На сей раз получается тройное противоречие. Этот стих сводит царствование Охозии к одному году, хотя стих 52 главы 22 Третьей книги царств говорит о двух годах; а первое противоречие (четвертая книга царств глава 1, стих 17) продлило, наоборот, до восьми лет царствование этого монарха, замечательного в истории еврейского народа единственно тем, что он… вывалился из окна.
== Или тогда все субъективные идеалисты — шизофреники? :) ==
Вобщем, Вы недалеки от Ыстины… которая, как всегда, блуждает где-то рядом… :)))
А чтобы оценить всю силу моей системы, заметьте еще, что перед ней стоит та же непреодолимая трудность, которую выдвинул Беркли против существования тел. Был момент сумасшествия, когда чувствующее фортепиано вообразило, что оно есть единственное существующее на свете фортепиано и что вся гармония вселенной происходит в нем».*
Œuvres completes de Diderot, ed. par J.Assezat, Paris, 1875, т, II, p. 118 (Дидро. Полное собрание сочинений, изд. Ж.Ассеза, Париж, 1875, т. II, стр. 118.)
(ЦитируеЦЦа по: В.И.Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм», Введение…)
Солипсизм (от лат. solus – единственный и ipse – сам) – позиция, согласно которой признается единственно реальным существование сознания данного человека. Дидро, отстаивая материалистические взгляды, сравнивает человека с чувствующим инструментом, по клавишам которого ударяет окружающая природа и сами люди; человек – одновременно и инструмент, и музыкант. Солипсизм – фантазия «сумасшедшего фортепиано», вообразившего, «что оно есть единственное существующее на свете фортепиано и что вся гармония Вселенной происходит в нем» (Дидро Д. Изб. фил. произведения. М., 1941. С. 151.). Солипсизм лишает смысла науку и человеческую деятельность вообще, поэтому философы стремятся уйти от него, для чего допускают существование родового, сверхиндивидуального сознания или Бога. Для Беркли последнее совершенно очевидно: восприятия людей схожи, поскольку на них действует внешняя сила – Дух, а то, что они представляют как вещи, суть «суммы идей в уме Бога».
[История философии. Тема №31. «Эмпиризм Нового времени». Лекция №9. Джордж Беркли (1685–1753)]
Так что — хы…
Предвзятый подход.
Солипсизм логически столь же неопровержим, как и материализм.
А выделенный в твоей цитате кусок — вообще эпистемологический анархизм. По-сути там сказано что-то вроде: приняв такую точку зрения мы чувствуем себя неполноценными, поэтому мы, пожалуй, так думать не будем.
Конечно, предвзятый. Иных, т.е. НЕпредвзятых, подходов в столь философских вопросах не бывает в принципе…
А солипсизм, в формулировке Беркли, логически непоследователен. Потому что отрицать реальность мира, и при этом НЕ отрицать досоверность собственных прошлых мыслей и воспоминаний, а также самостоятельность своего нынешнего рассудка — это (а) нелогично и (б) логически непоследовательно…
Не, выделенный кусок интересен другим: тем, что солипсистский подход означает добровольный индивидуальный отказ от активного использования старых и получения новых научных знаний. Дискомфорт тут ни при чём: учёным-материалистам с энной исторической регулярностью бывает куда как дискомфортнее, в ходе проведения их исследований и распространения полученных знаний…
Если ты не веришь в стул, то для тебя его нет. Если веришь — то для тебя он есть.
Это уже какая-то жуткая смесь эскапизма с нигилизмом и совсем уж откровенным упрямством в заблуждениях… смесь эта будет даже похлеще той рыбы, от которой сантехник дядя Вася отравился, и которую он, очнувшись, ершом еле-еле назвал… :)))
Я дочитал ;)
Суть любой логически непротиворечивой системы представлений — в соответствии некоторой формальной логике. При смене логики непротиворечивость пропадает :)
Твое мировоззрение построено на одной логике или на нескольких?
Ты о каком из моих мировоззрений говоришь? ;)
То есть у тебя нет целостной картины мира.
И как ты увязываешь куски между собой?
Не-а, у меня их — несколько. Каждая — вполне целостна.
Это как в современной картографии — есть картографическая база и накладываемые на неё уровни. Роль базы выполняют известные мне события. Мировоззрения — уровни, каждый может нести свою интерпретацию «базы». И всё строго логично ;)
Но неполная?
А что такое «полная»? В смысле, «единственная»?
Это столь же бессмысленно, как и «абсолютная истина». Событие может быть проинтерпретированно с любого количества позиций одновременно.
полная, значит полная.
Есть ли в одной из картин мира такие вопросы, на которые в ней нет ответа, в то время как в других есть.
Разумеется, есть — в любой. Более того, один и тот же вопрос в одном мировоззрении может быть бессмысленным, а в другом — осмысленным.
Полнота и возможность получить ответ на любой вопрос — не синонимы. Примером может служить хотя бы принцип неопределённости.
Ну в целом да :)
Те, кто изучал квантовую механику, знают, что, скажем, электрон, вовсе не движется по заданной траектории — а те, кто хорошо изучал квантовую механику, знают, что копенгагенской интерпретация объясняет все квантовые эффекты исходя из детерменистической предпосылки. И согласно этой интерпретации, электрон движется по очень даже заданной траектории.
И бритва Оккамы настойчиво советует придерживаться нам именно этой интерпретации, полагая, что весь введный Бором вероятностный аппарат — не более чем необходимый нам инструмент, упрощающий изучение и описание, но отнюдь не объясняющий сущность явления. Dixi.
Мне самому близки фейнмановские интегралы по траекториям. :)
В копенгагенской интерпретации электрон движется по траектории, но не по заданной :) а всего лишь по конкретной:) То есть и в этом случае свобода воли у электрона остается:)
Ну вот, так взять и разрушить мое иллюзорное представление =(
Честно говоря, я был бы признателен за любые пояснения. То, что я уловил на лекциях Физики (я-то сам математик, окончил МатМех), я интерпретировал именно так, как выразил выше: квантовая механика допускает абсолютно детерминистическую интерпретацию.
Видимо, я сильно ошибался — логично полагать, что ты больше осведомлен в этом вопросе.
Поэтому я прошу дать мне пояснения. В чем же разница и отличие, между «заданной» и «конкретной». Я не уловил.
Вполне допускаю, что у тебя нет времени на подобные объяснения :) Тогда буду благодарен за любую ссылку на б/м популярную литературу на эту тему.
Ну если совсем на пальцах… Электрон движется между двумя точками по конкретной траектории. Но эта траектория — одна из множества возможных. Причем разные траектории имеют разные амплитуды вероятности того, что электрон пойдет по ним.
Красота этого подхода в том, что все эти амплитуды вероятностей напрямую связаны с действием, и, при инегрировании по всем возможным траекториям (то есть при «усреднении» различных траекторий во время перехода к классике) наиболее существеный вклад дают те, для которых действие минимально. То есть принцип наименьшего действия приобретает новый красивый смысл.
А чем так мил детерминизм?
Если к нему так уж стремится, то можно брать мультиверсную трактовку. Тогда, хоть каждая конкретная вселенная и не детерминистична, Совокупность всех вселенных может быть детерминированна вполне :)
Я думаю, мало кто прочел мои рассуждения целиком — ну почему же? Другое дело, что твои позиции, по большей части, совпадают с моими, так что мне читать это было не трудно.
Впрочем, спора ради, я могу привести контрдовод.
Мое возражение будет заключаться в том, что автор (т.е. ты) в корне неправильно смотрит на проблему, пытаясь в первую очередь определить бога, ошибочно считая, что религиозность заключается в вере в бога. А еще Дюркгейм вполне убедительно показал, что понятия «вера» и «бог» не обязательно должны быть связаны между собой. Бывает вера (и религия) без бога, бывает бог без веры (и религии).
По мнению оппонентов, все в точности наоборот. Есть такое явление, как «вера». Это явление вполне объективно. Если автору угодно, мы можем дать четкое определение, позаимствовав его из Правослваного Толкового Словаря, одобренного святейшим Синодом. Читаем:
«Вера — способ познания мира, основанный не на логике». (И тут, разумеется, нельзя не вспомнить Тертуллиана, с его «Credo quia absurdum».)
Даже следуя логике, мы должны признать, что у нас нет поводов отвергать такой способ познания мира.
С этой позиции, упоминание бога представляется второстепенным, мало к чему обязвающим. Словосочетания «верю в бога» и просто «верую» становятся синонимами. Бог представляется теперь лишь той квинтесенцией познания, к которой стремятся верущие, так же как, наверное, «прогресс» можно считать той квинтесенцией познания, к которому стремятся ученые, ощупывая мир своим логическим аппаратом.
И тогда попытки автора определить понятие «бог», и через невозможность определить это понятие придти к отрицанию веры, выглядят довольно смешно и нелепо.
P.S. Да проститься мне то небольшое кокетство собственной эрудицией, которое я себе позволяю. Как верно заметил Искандер, «в наше время стало модным кокетничать своим невежеством», что гораздо хуже.
Ну, кроме бога есть еще не менее важный вопрос души и еще вопрос морали, связанный с верой.
Так что вера — только один из примеров того, о чем тут не говорилось :)
По-моему, на этот раз, это ты не дочитал мой комментарий до конца :)
Ведь в конце я привел тебе определение бога — отличное от бога-создателя/мастера или бога-своевольника. Вера понадобилась мне для того, чтобы подойти к этому определению.
А если говорить серьезно, то мы, неверущие, совершенно не можем оценить, осмыслить, как либо проработать этот феномен: вера (в бога). Мы дистанцировались от этого, спрятались в каком-то другом срезе реальности. И отсюда позиция верущих кажется нам сродни тезису «а вот я сейчас перестану о вас думать и вы исчезните» — чувствуешь абсурдность, а опровергнуть не можешь.
И размышляя над этим, я с неумолимостью заключаю, что во вселенной, действительно, может объективно (в привычном мне понимании объективности) существовать некие непонятный, неведомый мне способ познания реальности, именуемый «вера». Разумеется, верой человек познает не строение атомов и не тайны контурного интегрирования; ей познается нечто, что очень хочется назвать «душа» — что-то внутренее, что может дать спокойствие и помочь выстроить свои взаимоотношения с миром, «найти свое место в мире» — все то, к чему я способен приблизиться через социологию и психологию, но только у верущего человека, видимо, этот процесс познания гораздо острее, тоньше.
Но именно эта тонкость познания, делает сам процесс познания верой чем-то очень личным. Не субъективным, а именно личным. Поэтому мне претят все сторонние атрибуты (вроде института церкви и т.п.), которые лишь мешают человеку быть истинно верущим.
А хотел бы я сам быть верущим? Ответ отрицателен.
Вера, даже при таком подходе, не обязана быть верой в Бога. Вера атеиста в его отсутствие не менее реальна. Кроме того бывает вера вообще не связанная с богом.
Это спор старый. До Коперника как-то предполагали, что истину можно получить только откровением через веру. Наблюдая окружающий меня мир, я склонен считать, что Коперник все-таки был прав (я сейчас о способе познания)
== Вера атеиста в его отсутствие не менее реальна ==
Это верно лишь для относительно узкого подкласса атеистов (я их предпочитаю называть «вульгарными атеистами»).
А научные атеисты следуют линии Лапласа:
Известен случай, когда французский астроном Лаплас подарил императору Наполеону I свои научные труды по астрономии. Наполеон, познакомившись с работами ученого, спросил у него: «Почему вы не упомянули в своих сочинениях Бога?» На что Лаплас ответил Наполеону: «Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе».
(цитируецца по — просьба не убивать меня здесь за цитирование газет а-ля «Дуэль»!)
Кстати, в той же статье есть информативная прибавка (в том числе и об морали, кстати!):
Первоначально, в Декларации прав человека и гражданина 1789 года, права человека и гражданина были провозглашены перед лицом Бога, вернее, перед лицом того, что осталось от Бога после того, как было признано, что общественную жизнь организует не Бог, а человек, а Бог существует только в природе, — «перед лицом Высшего Существа». В двух последующих декларациях видоизмененный Бог уже не упоминался.
:)))))
…а вообще, «Дуэль» в целом я к прочтению категорическим образом противопоказываю всем, кто не имеет политологического интереса либо базовой источниковедческой квалификации…
Я говорил про веру атеиста в отсутствии бога. Я НЕ говорил, что все атеисты во что-то верят.
Хорошо, с формулировкой: «некоторые атеисты верят в отсутствие бога» я полностью соглашусь. И сделаю это с абсолютной охотностью… :)))
Ну при чем тут все это…
Речь идет о совсем другом…
Важно не то, что они верят, а то, как они это делают.
Если ударятся во все частности, то тут можно много томов исписать. Причем сугубо очевидными вещами.
== Важно не то, что они верят, а то, как они это делают. ==
Аааа… ты про ныне, присно и вокошмарносонно блаженнопамятный «союз меча и орала» середины 1920-х годов говоришь?
если да — то я соглашусь, умственное убожество вульгарного атеизма во всей его нелицеприятной «красе»…
== Если ударятся во все частности, то тут можно много томов исписать ==
Флуд, который с моей активной подачи здесь разворачивается, скоро станет не сильно меньше «многия томов» :)))
Поэтому я, пожалуй, этот флуд сверну.
Мораль связана не с верой, а с воспитанием индивида.
Те же православные священники в Российской Империи конца 19 начала 20 веков — вобщем-то, коллекция наглядных образцов всевозможной бытовой и социальной аморалки. Причём тенденция уклона клерикалов в аморалку идёт (в смысле, прослеживается по историческим источникам) ажно с 16 века… (см. факты раз и факты двас)да и нынешние российские клерикалы, с их табачно-водочными экспортно-перепродажными бизнесами — тож на образцы христианской моральности никак уж не тянут…
…а по уровню индивидуального соответствия христианской морали, лучше среднесоветского индивида времён Среднего Застоя (в районе примерно 1965-1979 гг.) вряд ли можно пример найти… и это — при почти тотальном научном атеизме («почвенничествующая» сов.интеллигенция и симатизирующая ей часть партноменклатуры — не в счёт, их было мало, в статистическом смысле)…
…а вообще, как я уже цитировал,
Когда я поделился этими соображениями с одной студенткой, то она спросила:
– Так все же Бог есть?
– А вам не все ли равно?
– Достоевский говорит, что раз Бога нет, то все дозволено.
– Ну и живите с Достоевским так, как будто Бог есть, как будто за вами постоянно следит небесный цензор.
– А вы будете жить так, как будто Бога нет?
– А я буду жить так, как будто я сам Бог. Я своего цензора ношу внутри себя. Именно потому, что королю все дозволено, ему многое непозволительно.…
Какой же ты многословный воланд.
Понятно что от воспитания. Но тем не менее мораль вписана в религиозную картину мира.
И понятно, что они совсем неочевидным образом связаны…
Мне как лучше — заткнуться вообще, или просто выражаться покороче?
Мораль может быть вписана в религиозную картину мира, а может и обходиться без её помощи. И кроме того, в религиозную картину мира может быть вписана практически любая мораль. И вне религиозной картины мира мораль также может быть вообще любой. Как сказал не-помню-кто, «Возможно всё! Только с различной вероятностью…»
И я, конечно, дочитала, потому что тоже не так давно как агностик. Правда, меня больше интересует не вопрос сотворения мира, про которое, думаю, мы никогда ничего не узнаем, а вопрос жизни после смерти, о которой мы когда-нибудь все-таки узнаем.
вопрос жизни после смерти, о которой мы когда-нибудь все-таки узнаем — или не узнаем :) (что, впрочем, тоже будет исчерпывающим ответом).
именно :)