В одной занимательной беседе речь зашла о трактовках Квантовой механики. Так сложилось, что в России все учились по учебникам Ландау-Лифшица, и поэтому склонны к Копенгагенской интерпретации. Много и тех, кто придерживаются взглядов «считай и не думай» — достаточно уметь посчитать результаты эксперимента, а что там происходит внутри — вообще не важно.
Во время этой беседы я залез в Вики в статью про Копенгагенскую интерпретацию, и обнаружил там следующую информацию:
Весьма неофициальный опрос, сделанный в 1997 году на симпозиуме под эгидой UMBC (англ.)русск., показал[1], что некогда доминировавшая Копенгагенская интерпретация поддерживается менее чем половиной участников. В целом голоса участников опроса распределились следующим образом:
Интерпретация Отдано голосов
Копенгагенская интерпретация 13
Многомировая интерпретация 8
Интерпретация Бома (англ.)русск. 4
Совместные истории (англ.)русск. 4
Модифицированная динамика (GRW (англ.)русск.) 1
Ничего из предложенного выше или затруднились ответить 18
И мне стало интересно, кто из моих друзей как интерпретирует квантмех.
Про себя скажу, что мне ближе всего многомировая интерпретация. А вам?
Это сколько же надо энергии, чтобы создать бесконечное число миров? Тогда надо поверить и в бесконечность энергии.
У квантового гармонического осциллятора энергия на n-м уровне равна hf(0.5+n), где h — постоянная планка, f — характерная частота, т.е. даже когда у осциллятора отобрали всю энергию, у него всё равно остаётся 0.5hf. Колебания электромагнитного поля тоже представимы в виде (бесконечного) набора осцилляторов, у каждого из которых даже на самом нижнем уровне есть эти самые 0.5hf (у каждого осциллятора тут, соответственно, своя f). Так что энергия вполне бесконечна, и возможно, именно благодаря ей существует множество миров.
Но я гоню.
Эх, и чего мы не попали в тот мир, где Адам и Ева запретный плод не схавали!
:)
Потому что в том мире у Адама и Евы не было потомков, в том числе и нас с вами. Мы никак не могли туда попасть.
Антропный принцип в применении к Cвятому Писанию :)
Всё какие-то фантазии непонятные. На микроуровне мы имеем вероятность, на макроуровне — детерминированность. Переходим к живым существам, обладающим волей, — опять вероятности. И так мозги переварить не могут, а тут ещё на десерт куча миров с мёртво-живыми котами Шрёдингера.
Эвереттовская, конечно, ты же сам знаешь:)
:)
Мало ли, вдруг ты передумал :)
А чего мне передумывать? Все остальные — кривые и ужасные.
В общем-то да
я по ландавшицу учил :)
Я закончила физфак, но к своему стыду кроме копенгагенской другой интерпретации и не припомню…
В россии другим и не учат.
О! нас уже трое ))
к слову:
Ричард Фейнман:
«Электрон — это теория, которую мы используем; он настолько полезен для понимания того, как работает природа, что мы почти можем назвать его реальным».
Re: к слову:
Фейнман — умный мужик был :)
Кстати, тоже к слову. Если в Копенгагенской интерпретации с детерминизмом фигня полная, то в многомировой все просто. На уровне мультиверса мир детерминистичен, а отдельная вселенная только часть целого, поэтому в ей и возникает неопределенность.
мысли первые
Вот почитал-перечитал я про Копенгагенскую интерпретацию (КГИ) и про многомировую (ММИ)… и засомневался, что правильно понял их описание, потому что:
КГИ говорит о том, при наблюдении системы происходит некий процесс взаимодействия наблюдателя и системы — но что это за взаимодействие, мы узнать не в состоянии, т.к. уравнения описывают лишь результат этого взаимодействия.
ММИ говорит следующее: да, мы не в состоянии узнать, что это за взаимодействие, но мы можем предположить, что оно происходит вот так-то: …
Т.е. ММИ оказывается всего лишь частным вариантом общих утверждений КГИ.
Разве нет? Или я чего-то не понимаю?!
Re: мысли первые
Вообще говоря все интерпретации с математической точки зрения более менее эквивалентны (Поэтому действительно можно считать и не думать). Но с точки зрения осознания явления, они отличаются. Если есть нечто, что по всем признакам ведет себя как электрон, то естественно предположить, что это и есть электрон. Но такое предположение не является доказательством. Интерпретации помогают понять, в этом их суть.
Re: мысли первые
Ну, хорошо, и как он выглядит, этот электрон-который-и-есть-электрон? Как твёрдый шарик? Или как голубоватое облако?
У меня есть два любимых примера насчёт соотнесения реальности и описания реальности:
1. Птолемеевская геоцентрическая картина мира — с огромной точность описывала и предсказывала все (известные на то время) астрономические явления.
А вот теория Коперника пончалу была куда менее точной. И что? И кто оказался прав? А действительно ли прав Коперник, и мы узнали как «на самом деле» устроена Солнечная система? — или мы получили всего лишь более простую и эффективную систему описания?
2. Потоки людей в метро или на рынке прекрасно описываются уравнениями гидрогазодинамики.
Означает ли это, что люди в метро — и есть бессознательный механический (ну, иногда квантовый) «гидрогаз»? В определённой мере (по определённым пареметрам наблюдений) — да. Но ведь не только, правда?
При этом, заметь, почти каждый человек в этом потоке считает, что движется в соответствии со своими индивидуальными целями и выборами, а не в соответствии с какими-то однозначно определёнными уравнениями.
Т.е. что я хочу сказать? То, что в случае микромира у нас нет прямого соприкосновения с реальностью. А это значит, что «наш» электрон — это действительно просто число в уравнении. Но что за реальность стоит за этим числом — необходимо (если возможно) постигать иными, уже не-научными методами. Как-то изнутри.
И если уж мы отходим в интерпретациях от строгой научности (в частности, проверяемости опытом), то мне придётся заявить, что я не сторонник ни одной из интерпретаций квантовой механики (пункт «другое»):
Я полагаю, что элементарные частицы — это некие микро-сгустки сознания. Даже — некие сознающие (но, наверное, всё-таки не самоосознающие) существа. А процесс наблюдений и измерений — это своеобразное общение. На том уровне, на котором наше сознание может находить общий язык с этими микро-сознаниями.
Re: мысли первые
> Ну, хорошо, и как он выглядит, этот электрон-который-и-есть-электрон? Как твёрдый шарик? Или как голубоватое облако?
Что за дурацкий вопрос? Мы оба взрослые люди, и знаем, что этот вопрос не имеет смысла.
> А действительно ли прав Коперник, и мы узнали как «на самом деле» устроена Солнечная система? — или мы получили всего лишь более простую и эффективную систему описания?
Это хорошая иллюстрация к тому, почему важна интерпретация. Земля движется вокруг солнца или наоборот — вопрос бессмысленный. Все зависит от точки отсчета. Если за начало принять землю, то получаем геоцентрическую картину мира, если солнце — гелиоцентрическую. С точки зрения математики оба описания эквивалентны. То есть, следуя современным ученым, следовало сказать — я могу точно описать положение любой из планет вот по этим формулам. Как там на самом деле происходит — не важно.
Что же тогда сделал Коперник? Он предложил интерпретацию известных формул. Не более того. Но эта интерпретация делает систему понятной для человека. Красивой, простой и понятной. И это не такой пустяк как кажется. Потому, что посмотрел бы я, как сумели бы описать законы гравитации, если бы опирались на систему циклов и эпициклов, по которой движутся планеты в геоцентрической картине мира.
Так же и с интерпретациями квантмеха. Формулы те же. Электрон по прежнему непредставим. Но интерпретация делает систему простой и понятной. О ней можно думать, а не просто считать.
> Я полагаю, что элементарные частицы — это некие микро-сгустки сознания. Даже — некие сознающие (но, наверное, всё-таки не самоосознающие) существа
Почему же, почему же не самосознающие? :) Если мы начинаем множить сущности, то самосознающие ничем не хуже. Также под определение подходят сгусток воли, сгусток любви, сгусток небрежности, гордыни, безумия, судьбы, кармы и чего угодно еще по выбору.
Re: мысли первые
> «Что за дурацкий вопрос?»
Вопрос был вот к этому высказыванию:
«Если есть нечто, что по всем признакам ведет себя как электрон, то естественно предположить, что это и есть электрон».
Извини, что он прозвучал наивно-резковато :)
Этим вопросом я хотел сказать вот что:
мы сами назвали набор определённых признаков электроном. У нас нет никакой дополнительной информации с «обратной стороны» реальности, нам не с чем сравнивать. Мы не можем предполагать, что «это и есть электрон», поскольку знаем только тот электрон, который сами и придумали — как группу определённых признаков, воспринятых из реальности нашими органами чувств. И вопрос только в том, рассыпается ли эта группа признаков в разных взаимодействиях с реальностью или сохраняет свою целостность. «Целостность» — не в реальности-как-таковой! В реальности-как-таковой нет никаких признаков, групп и структур. А в нашем восприятии!
И когда появились эксперименты, в которых группа признаков «электрон-частица» перестала вести себя адекватно, мы (люди) просто перегруппировали все эти признаки, чтобы получилось устойчивое адекватное описание доступных явлений, и… опять назвали это электроном! А дальше на основе новой группировки получили новые уравнения. То есть, по большому счёту, это просто подгонка под ответ. Причём, ответ, придуманный нами самими. И предсказуемость разного рода экспериментов говорит не о том, что наше описание соответствует реальности, а о том, что эти эксперименты не выходят за границы нашего описания. То есть в конечном итоге речь идёт не о постижении реальности-как-таковой, а об исследовании и описании структуры и свойств нашего восприятия.
(именно об этом и говорит Кант в постулате об априорных формах нашего восприятия)
Re: мысли первые
Да высказывание было простое. Представь, что обнаружили частицу, которая имеет массу как у электрона, все заряды как у электрона, с другими частицами взаимодействует как электрон, и все его проявления — как у электрона…
Re: к слову:
Так что переходи на нашу сторону. У нас есть печеньки :)
мысли вторые
Вообще-то в своей интерпретации квантовых теорий я исхожу в первую очередь из обще-философских (Кантовско-Гегелевских) концепций:
1) различение ноумена (реальности как вещи-в-себе) и феномена (проявление реальности по отношению к субъекту);
2) различение трансцендентного (выходящего за пределы опыта) и тарнсцендентального (определяющего всякий опыт);
3) утверждение пространства и времени как априорных и трансцендентальных (предшествующих опыту и определяющих его) форм нашего (субъектного) восприятия, а не имманентного (внутренне присущего) свойства реальности (бытия);
4) диалектическое триединство (тезис-антитезис-синтез) познаваемого и познающего (объекта и субъекта);
5) становление Абсолютного Духа как источника разумной действительности.
Так вот, в моём понимании Квантовая Теория Поля и Общая Теория Относительности являются предельными естественно-научными выражениями этих философских принципов (в том смысле, что никакие другие естественно-научные теории не подбираются к этим принципам так близко).
P.S. А уж Копенгаген они в этом или неКопенгаген — до нашей беседы я об этом как-то не задумывался :)
Re: мысли вторые
А чего хорошего в этих философских концепциях?
3 пункт дурацкий. Пространство, время… Без четких определений о них делаются заявления, которые невозможно проверить. Это плохо.
А абсолютный дух вообще непонятно зачем тут.
В общем, неубедительные основания.
Re: мысли вторые
«А чего хорошего в этих философских концепциях?»
Они очень хорошо соотносятся с моим опытом прямого постижения мира.
А вот с твоим опытом, судя по твоей реакции, они соотносятся плохо :)
Поэтому… поэтому — даже не знаю, как тебе объяснить конкретнее, что именно хорошего для меня в этих концепциях )))
«…без четких определений…»
«…вообще непонятно зачем тут…»
«…неубедительные основания…»
Ну, разумеется, в соответствующих теориях есть все эти определения и основания.
Я просто не стал загромождать всё уточнениями и комментариями, а набросал просто некую цепочку познающего мышления — от субъективного к объективному.
И опять-таки, поскольку такой подход к мышлению и познанию, видимо, далёк от твоих интересов и твоего восприятия — то пока не вижу необходимости вдаваться в подробности.
Re: мысли вторые
Смешно, но я тоже предпочитаю цепочку от субъективного к объективному, и именно поэтому там нет никакого абсолютного духа.
Re: мысли вторые
Ну, вообще-то я предпочитаю максимально универсальные описания. Именно поэтому там есть:
и Абсолютный Дух;
и Ничто, которое не пустое ничто, а непроявленное Всё;
и некое ни множество, ни не-множество, включающее в себя все возможные множества, в том числе и множество всех множеств…
Правда, с Богом проблемы — но это уже люди виноваты, что используют одно слово для обозначения совершенно разнообразных (порою даже несоотносимых) явлений-понятий-категорий-идей.
А на практике — для меня это ещё и вопрос настройки восприятия личного жизненного опыта. То есть мой жизненный опыт таков, что эти постулаты очень хорошо (и удобно) структурируют его. Если у тебя другой жизненный опыт — то в этих же постулатах он может предстать чем-то хаотичным и непонятным. Поэтому и неудивительно, что ты используешь другие настройки :)