У Оливера Сакса вычитал. Он ссылается на китайского невролога Дейжу Ванга, который говорил о Шостаковиче, что
…’секретом’ композитора был подвижный осколок снаряда, оставшийся у него в мозгу, в височном роге левого бокового желудочка. Шостакович отвергал все предложения его удалить:
С того момента, как в его мозг попал осколок, Шостакович, по его
собственным словам, наклоняя голову, каждый раз слышал музыку. Сознание его наполнялось мелодиями, все время разными, которые он использовал в своих сочинениях.
Рентгеновские снимки, согласно данным доктора Ванга, показали, что, когда Шостакович менял положение головы, осколок перемещался внутри черепа и надавливал на ‘музыкальную’ височную долю, порождая бесконечный поток мелодий, служивших пищей музыкальному гению композитора.
Р. А. Хенсон, издатель сборника ‘Музыка и мозг’ (1977), хотя и выразил серьезные сомнения по поводу этой гипотезы, категорически отрицать ее не стал. ‘Не берусь утверждать, что это невозможно’, — заметил он.
Мне кажется, часть людей не поверят этому утверждению исходя из собственных представлений о природе творчества. Осколок — это слишком механически, в этом мало личностного.
Но ведь вся личность построена из физических и химических процессов, осколок, это просто частный случай. Просто, физика и химия в других ситуациях менее бросается в глаза. И физическое воплощение личного вовсе не делает это личное менее личностным. Не так ли?
Воспоминания сына
Сын Шостаковича утверждает, что никакого осколка не было:
http://smena.ru/print/news/1413
Если бы осколок перемещался, вообще непонятно, чтобы стало с мозгом.
Человеческое тело, как машина, не может двигаться без водителя.
Можно объяснить поворот машины поворотом колёс: поернулись колёса направо — машина едет направо, повернулись налево — машина едет налево. Вполне исчерпывающее объяснение. Про водителя, который крутит руль, можно и не вспоминать.
А я вот теперь точно знаю, что человек одной химией и физикой не объясняется.
Объясняется чем-то необъяснимым? :)
Душой. :-)
Да, её мы на запчасти разобрать не можем.
Если предположить, что вещь сама себя исследовать не может, как книга не может прочитать саму себя, тогда КТО исследует наше тело с его физическими и химическими реакциями.
Робот может исследовать другого робота. А человек — другого человека. Это никак не связано с физикой и химией — все эти рассуждения можно применить и к случаю, когда душа познает душу.
Вот это, кстати, да. Познаём себя, общаясь с другими людьми.
Проблема с душой в том, что это слово, под которым каждый понимает все, что ему заблагорассудится. Так что это слово фактически не значит ничего конкретного.
Ну у нас много таких неконкретных понятий. Любовь, например.
Да.
Бред собачий. Шостакович сочинял музыку с детства. И никаких осколков там не было :)
Осколка, очевидно, недостаточно, чтобы сочинять музыку. И это не необходимо. Сакс в смежных историях рассказывает, что повреждение височных долей если и приводят к слуховым галлюцинациям, то эти галлюцинации во многом случайны. В принципе их можно использовать как помощник для написания музыки, но сама музыка там не возникнет — это области памяти, а не созидания.
Меня на самом деле больше интересует почему никак не хочется признавать материальную основу мышления и творчества? Кажется, что это делает нас менее индивидуальными? Так нет же, все мы устроены по-разному, у каждого свой результат. Предполагает, что человека можно просчитать и имитировать?
Тут фишка в том, что часть не равна сумме частей. Муравейник построен из муравьев, но в целом это нечто гораздо большее, чем совокупность всех муравьев.
Ну не было у Шостаковича никаких галлюцинаций! Почему никто не хочет понимать, что человек искусства — не «плавающий в облаках» нежизнеспособный кретин, а вполне нормальный, обычный человек?
Почему-то везде и всегда одна и та же фигня: все считают, что композитор обязан быть если не шизофреником, то пьяницей или наркоманом, или контуженым — иначе он не услышит «музыку сфер». А как быть с абсолютным прагматиком Бахом? Или Гайдном? Или… (ну, я тут могу разойтись и назвать 1000 фамилий). Кроме Шумана и отчасти Чайковского никто психическими болезнями не страдал, наркотики не принимал. Пил здорово Мусоргский, про других даже не вспомню. А писали музыку как-то все :)
А, вот почему :)
На самом деле тут не имелось ввиду обобщение. Я же говорю, осколок не является чем-то необходимым для творчества. Просто он показывает некоторые механизмы мозга, проявляет их явным образом, так что наблюдатель может увидеть вращающиеся шестеренки.
Понятное, что человек искусства может быть нормальным. Хотя… С другой стороны, если он будет таким же как все, то что нового он сможет этим всем сказать? Не обязательно ненормальным. Просто он может то, чего не могут другие.
дада, у Сакса несколько подобных примеров есть
На мой взгляд, вопрос не в индивидуальности или личности, а в свободе воли.
Причём для корректности исследования порядок вопросов должен быть следующим:
Вопрос №1: Свобода воли есть?
а) нет => нет проблем
б) есть => вопрос №2
Вопрос №2: Обнаруживается ли свобода воли в физико-химических процессах?
а) да => нет проблем
б) нет => вопрос №3
Вопрос №3: В чём проявляется свобода воли? / Что является её носителем?
О как!
Вообще говоря второй вопрос — давний камень раздора философов :) Есть две группы людей — детерминисты, которые считают, что все предопределено и индетерминисты, которые считают, что предопределено не все.
Да, видимо корень такого отношения тут.
В христианстве будущее зависит от человеческого выбора. То есть мир индетерминистический. (Хотя всем известно, чем все это закочится :) А ведь даже атеист имеет представления (если он принадлежит к соответствующей культуре, конечно) построеные на христианстве. В классической же физике если знать положения и скорости всех частиц в какой-то момент времени, то можно определить и их положения и скорости в любой другой момент. То есть мир полностью детерминистичен.
Соответственно протест против объяснения человека через механику вызывается христианскими представлениями о сущности человека и общими представлениями человека о физике как о классической.
На самом деле противоречия тут нет, потому что в более глубоких слоях физики — в квантовой механике — есть явления, которые не предопределяются заранее. Скажем, распад частицы происходит в случайный момент времени, и предсказать его точно невозможно. Как невозможно точно предсказать, скажем, где окажется электрон в какой-то момент времени. В обсуждениях физиков проскальзывает даже термин «свобода воли электрона» (хотя все на него и ругаются, но в некоторых разговорах избежать его сложно:) Всем известный кот Шредингера — пример вывода квантовой неопределенности на макроуровень.
Так что современная физика не является детерминистической. Если искать корень свободы воли в физике, то искать надо среди квантовых явлений :)
Но там же нет понятий добра и зла.
Добро и зло в разные времена и в разных культурах понимали по разному.
Ясное дело. Адам и Ева не успели все плоды древа познания добра и зла слопать.
Здесь, как мне кажется, опять происходит смещение акцентов :)
Разумеется, если всё детерминировано — о свободе воли речи нет (вопрос №1 решён отрицательно — и беспокоиться не о чем).
Но если есть недетерминированность, то тут возникает дополнительный вопрос:
Вопрос №1.bis: Что является причиной недетерменированности?
И свобода воли тут оказывается не единственным претендентом на ответ.
А что касается квантовой физики, то вот не надо людям несведущим морочить головы :)
Относительно самого электрона (как и распадающейся частицы и иже с ними… о коте Шрёдингера поговорим отдельно) — то пока они предоставлены сами себе, у них всё замечательно предопределено! Да, эта предопределённость выглядит странной с нашей точки зрения: размывающийся пакет волновых функций с «мнимой» координатой времени. Но функции — определены однозначно, размываются — тоже вполне однозначно.
А теперь вспомни, как происходит схлопывание этого пакета в определённое (а не размытое) состояние? И откуда мы получаем эту квантовую неопределённость? Из взаимодействия с классическим наблюдателем. И сама квантовая физика просто постулирует этот факт, никак его не объясняя и не детализируя: взаимодействие квантовой системы с классическим наблюдателем (проще говоря: наблюдение/измерение системы) переводит её в определённое состояние. А вот сам характер перехода уже и описывается вероятностными законами.
Теперь же про кота Ш.: всё хорошо, если сам кот не является тем самым классическим наблюдателем. А если взаимодействие кошачьего сознания с квантовой частицей тоже переводит её в определённое состояние?
И вот этим вопросом мы вводим ещё один аспект, имеющий некоторое отношение к вопросу свободы воли… Не, я не буду спешить и вводить понятие, не менее многозначное, чем душа (я про «сознанине» :) ). Я употреблю понятие попроще и поконкретнее: наблюдение. Да, как функция сознания, но не будем сразу лезть в дебри неоднозначного, а подумаем: как мы производим наблюдение? Мы направляем (обращаем) на объект своё внимание.
В общем, мне кажется, вот эти два понятия: «воля» и «внимание» — уже более пригодны для научного анализа, чем слишком многозначные «душа» и «сознание».
Итак, два ключевых вопроса «независимой человечности» человеков
(а заодно и «независимой живости» животных и растений):
1. Вопрос о свободе воли.
2. Вопрос о (произвольном) внимании.
> Вопрос №1.bis: Что является причиной недетерменированности?
Какой-то детерминистический вопрос :) В индетерминизме причины может и не быть :)
> И откуда мы получаем эту квантовую неопределённость? Из взаимодействия с классическим наблюдателем.
Ну, вообще-то это только одна из трактовок квантмеха. Вообще понятие «измерение» настолько туманное, что понятно, что следующий эйнштейн будет стартовать с более точного определения этого понятия.
В целом говорить, что плотность вероятности — вполне конкретное состояние частицы — некоторый самообман. Примерно как если сказать, что выпадение шарика в рулетке вполне распределено, ведь есть известное распределение вероятности, а конкретное значение не более чем результат «измерения». Фишка в том, что с распадающимся атомом в классическом выходе квантовых явлений получается все та же рулетка.
> Мы направляем (обращаем) на объект своё внимание
Не вижу, чем «внимание» лучше «сознания». И то и то — очень плохо определенные сущности. Сознание в чем-то даже лучше, его можно определить как то, что существует, когда Декарт мыслит :)
«Какой-то детерминистический вопрос :)»
Потому что вопрос нацелен на исключение ветвей с отсутствием свободы воли.
«В индетерминизме причины может и не быть :)»
Так это лишний раз подтверждает, что детерминизм/индетерминизм не имеет значения в вопросе осознанного творчества. Потому что, например, если индетерминизм постулировать как безусловное и всецелое свойство нашего мира — то мы получаем картину столь же неуправляемого мира, как и в случае тотального детерминизма. И вопрос об осознанном творчестве в таком мире так же отпадает.
«В целом говорить, что плотность вероятности — вполне конкретное состояние частицы — некоторый самообман».
А никто этого и не говорит.
1) Сама волновая функция ни в коем случае не является плотностью вероятности. Это очень важно понимать для корректной интерпретации как самих уравнений, так и получаемых решений.
2) Говоря же об однозначной опредлённости я не имею в виду конкретное состояние. Я имею в виду весь пакет волновых функций со всеми заложенными состояними во всей динамике по времени. Загвоздка в том, что эта сторона реальности является в принципе не наблюдаемой.
А вот конкретное состояние — как раз вполне наблюдаемая величина, которая появляется только после интегрирования квадрата волновой функции. Эта операция преобразования ненаблюдаемого в наблюдаемое и придаёт всему результату вероятностный характер.
А до возведения в квадрат и до интегрирования, т.е. в самой системе — никакой вероятности нет, всё вполне однозначно. Потому что речь в этом случае не о конкретных наблюдаемых состояниях, а о ненаблюдаемом описании системы.
«Не вижу, чем «внимание» лучше «сознания»».
Тем, что:
1) Внимание структурно проще, чем сознание.
Это делает его более удобным в качестве отправной точки исследований.
2) Внимание более объективировано, чем сознание.
Это делает его более удобным для научного подхода (с воспроизводимостью опытов и верификацией результатов).
> Потому что вопрос нацелен на исключение ветвей с отсутствием свободы воли.
А это уже эпистемологический анархизм. :) Я все же считаю, что реальность не склонна прогибаться под наши желания видеть ее какой-то определенной.
> Потому что, например, если индетерминизм постулировать как безусловное и всецелое свойство нашего мира
Необязательно детерминизму и индетерминизму быть тотальными.
> Говоря же об однозначной опредлённости я не имею в виду конкретное состояние.
Можно, конечно, долго спорить о том, насколько детерминистична ненаблюдаемая сторона мира :) Но, по-моему, это пустая трата времени. Тот факт, что при переходе к наблюдаемым величинам случайность вылазит игнорировать невозможно.
«Необязательно детерминизму и индетерминизму быть тотальными.»
Согласен )
«Я все же считаю, что реальность не склонна прогибаться под наши желания видеть ее какой-то определенной.»
Понимаю, но сам считаю иначе ))
«Можно, конечно, долго спорить о том, насколько детерминистична ненаблюдаемая сторона мира :)»
И снова согласен )))
Напомню, что в своей первоначальной реплике я:
во-1-х, сформулировал по большей части вопросы, а не утверждения;
и во-2-ых, привёл все варианты ответов на эти вопросы — не утверждая, что какой-то из них правильный, а какой-то нет.
Выводы же по возможным вариантам ответов касались не естественно-природной реальности, а причин того или иного отношения человека к механичности личности и свободности творчествости.
А детерминизм в этом вопросе, на мой взгляд, совершенно ни при чём — о чём я и пытался сказать в своей второй реплике.
«ведь есть известное распределение вероятности, а конкретное значение не более чем результат «измерения»»
Всё же не могу удержаться от формулировки вышеизложенного комментария по поводу квантовой механики немного другими, дополнительными словами:
Распределение вероятности — и есть результат измерения. До измерения, в самой системе — нет никакой вероятности. И не потому, что шарик уже находится в определённом месте. Или сразу в нескольких определённых местах. А потому, что сами понятия «определённое место» и «находится» возникают в системе только после измерения. И здесь нет никаких «разных тарктовок квантмеха». Они были, пока вместо единой теории рассматривалось несколько различных моделей. Но как только была создана единая теория квантовой механики (с двумя разными, но строго эквивалентными подходами) — необходимость (в неполных) моделях отпала. А с созданием квантовой теории поля базовая парадигма была отточена до философского совершенства. Потому что с другими трактовками — квантовая теория (особенно теория поля) получается неполной и некорректной.
Да ладно. Есть вполне хорошая интерпретация в которой частица движется по вполне конкретной, но случайной траектории и плотность вероятности конкретной траектории зависит от величины действия, поэтому при переходе к классическому случаю остаются только движения с наименьшим действием. Это тоже общепринятое описание. Одно из. Мы в россии придерживаемся одной конкретной школы всего лишь потому, что учились по одному и тому же учебнику.
А так интерпретаций много
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.91.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D1.81.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B8_.D1.83.D1.87.D1.91.D0.BD.D1.8B.D1.85
Да, что касается квантовой механики, я скорее сторонник Копенгагенской интерпретации. Причём в строгом Кантово-Гегелевском варианте (волновая функция — не более, чем математический инструмент).
Но дело в том, что я не сторонник самой квантовой механики :)
В своих взглядах на физический мир я предпочитаю Квантовую теорию поля…
и, конечно же, Общую теорию относительности :)